نقشه راه عبدالله نوری برای اصلاح طلبی

Posted: August 25, 2013 in Uncategorized

عبدالله نوری آن زمان که یأس گفتمان غالب سیاسی بود آن روزهایی که تصور آمدن روزهایی مانند امروز برای خیلی از ناظران سیاسی بعید و دور از دسترس بود به کار همیشگی خود مشغول بود، جلسه برگزار می‌کرد، راهکار ارایه می‌داد و بیانیه صادر می‌کرد. عبدالله نوری در تمام هشت سال گذشته اندکی از مطالبات سیاسی عقب‌نشینی نکرد و در عین حال به وادی تحریم و ترک سیاست درنغلتید.

گفت‌وگو با عبدالله نوری در یکی از روزهای ماه رمضان و در شرایطی که حسن روحانی به عنوان رییس‌جمهور پیروز مورد حمایت اصلاح‌طلبان و جریان اعتدال، هنوز مشغول بررسی گزینه‌های مورد نظر خود برای تشکیل کابینه بود، انجام شد. گفت‌وگویی که در آن وزیر کشور دولت اصلاحات از گذشته و آینده گفت و به پرسش‌ها پاسخ داد.

اما مهم‌ترین نکته این گفت‌وگو، پافشاری نوری بر مشی اصلاح‌طلبانه به جای گروه‌ها و اشخاص اصلاح‌طلب بود. او تاکید داشت که اصلاحات نباید در اشخاص و گروه‌های خاص خلاصه شود تا محدودیت‌های ایجاد شده برای افراد و گروه‌ها نتواند راه اصلاح‌طلبی را مسدود کند. او از این منظر به داشتن برنامه بلندمدت و هماهنگ اصراری دوباره داشت و بار دیگر پیرامون آنچه که از سال قبل مطرح کرده بود، یعنی «اتاق فکر اصلاح‌طلبان»، سخن گفت. ایده‌یی که پانزده ماه پس از ارائه از سوی نوری، اصلاح‌طلبان توانستند با استفاده از سازوکاری شبیه آن، از بزنگاه انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ بهترین بهره‌برداری را داشته باشند و دوباره به آینده سیاسی اصلاحات امیدوار شوند.

فروردین ماه سال ۹۱ ابتدا خبری منتشر شد که بر اساس آن، نوری به خاتمی پیشنهاد تشکیل اتاق فکر اصلاحات را داده بود. چندی بعد و در دیدار جمعی از فعالان دانشجویی اصلاح‌طلب با عبدالله نوری، او خود به توضیح ایده‌اش پرداخت و گفت: «این پیشنهاد بیشتر جهت خروج اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعی حامی اصلاحات از حالت یأس و ازهم‌گسیختگی و تلاش برای برنامه‌ریزی، بازسازی و انسجام، جهت حرکتی منطقی و منطبق با شرایط موجود است. همچنین این نهاد باید دارای سازوکاری باشد که بتواند همه یا اکثریت جریانات اصلاح‌طلب را در دل خود جای دهد و به صورت موثر از آنها در روند تصمیم‌گیری استفاده کند.»

وی در توضیح بیشتر این موضوع افزود: «این پیشنهاد تاکنون شکل اجرایی پیدا نکرده است و از آنجایی که این پیشنهاد را بنده مطرح کردم این تلقی به وجود آمده است که تشکیل آن ناظر به کاندیداتوری من در انتخابات ریاست‌جمهوری است یا قرار است که من محور آن باشم. البته من هم با برخی دوستان جلساتی در این زمینه داشته‌ام، ولی این به معنای تشکیل اتاق فکر و تعیین اعضای آن نیست. کما اینکه دیگر دوستان اصلاح‌طلب نیز قطعا جلسات جداگانه‏یی دارند. مهم این است که بتوان از خلال این جلسات و فعالیت‏ها به سازوکاری رسید که در آن افکار و اشخاص مختلفی که خود را ذیل اصلاح‌طلبی تعریف می‌کنند دور هم جمع شوند و با ایجاد فضای بحث سازنده در ارتباط با مسائل گوناگون به گفت‌وگو بپردازند تا بتوانند در موضوعات مختلف به نظری دست یابند که به برآیند افکار موجود در جبهه اصلاحات نزدیک باشد.»

هرچند عبدالله نوری معتقد است که این ایده هنوز به طور کامل و دقیق عملیاتی و اجرایی نشده، اما روی آوری اصلاح‌طلبان به همین سازوکار در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری و ثمره شیرین بهره‌برداری از آن را می‌توان نقطه آغازی برای بسط آن دانست. این گفت‌وگو ثمره سه ساعت گفت‌وگوی مدیر مسوول سردبیر، ودبیر و خبرنگاران سرویس سیاسی روزنامه اعتماد با عبدالله نوری چهره شاخص اصلاحات است، کسی که از بازگو شدن کندروی و تندروی‌های گذشته خود نیز ابایی ندارد، در طبقه زیرین منزلش میزبان ما شد، جایی که قبل از وقایع سال ۸۸، هر هفته مراسم دعای کمیل برگزار می‌شد. اتاقی که تصویر برادر شهید و دیگر برادر نوری بر دیوار آن و قاب عکسی از مرجع فقید، آیت‌الله منتظری در گوشه این اتاق، جلب‌توجه می‌کرد.

جناب آقای نوری جنابعالی پیروزی آقای روحانی را چطور تفسیر می‌کنید با توجه به اینکه بعد از انتخابات سال ۸۸ و سختی‌هایی که برای اصلاح‌طلبان پیش آمد این باور ایجاد شده بود که حاکمیت به سمت یکدستی پیش می‌رود و موفق هم شده است، کسی آن زمان نمی‌توانست پیش‌بینی کند که باز اصلاح‌طلبان به میدان می‌آیند، به نظرتان چه شد که آقای روحانی پیروز انتخابات شد؟ آن تصور خطا بود یا یکدست شدن امکان پذیر نشد؟

ابتدا خیر مقدم می‌گویم حضور شما دوستان عزیز و خبرنگاران محترم را و آرزوی توفیق و سربلندی برای شما و رسانه‌های مستقل و زحمتکش دارم.

علت این پیروزی را در عوامل گوناگونی می‌توان جست‌وجو کرد که برخی از آنها اختیاری و برخی خارج از اختیار نیروهای سیاسی بوده است. کلید این پیروزی را می‌توان تبدیل قدرت عظیم اجتماعی، به رای دانست که چه بسا نادیده گرفته می‌شود، ولی در نهایت، ناگزیر پذیرفته و به رسمیت شناخته می‌شود. درباره اصلاح‌طلبان می‌توان به تغییر نگرش و راهبرد آنها درباره انتخابات و شیوه حضور در آن اشاره کرد. تحلیل من بعد از انتخابات سال ۸۸ این بود که جریان حاکم برای اینکه شائبه مهندسی انتخابات یا هر گونه تخلف و تقلب را از ذهن‌ جامعه پاک کند برای انتخابات پیش رو تمهیدات جدیدی می‌اندیشد.

معتقد بودم انتخابات سال ۸۸ اگر برای جریان اصلاحات و بدنه اجتماعی آن هزینه فراوانی داشته، برای نظام هم هزینه سنگینی داشته است. برداشت من این بود که حاکمیت در حد امکان و در چارچوب تحلیل صاحبنظرانش و با آسیب‌شناسی حوادث سال ۸۸، حتی‌الامکان به سمت شفاف‌سازی انتخابات می‌رود و به همین دلیل معتقد بودم که در انتخابات مجلس سال ۹۰، اصلاح‌طلبان در سطح کشور باید شرکت کنند و طبعا با رویکرد گروهی از دوستان اصلاح‌طلب درباره عدم شرکت در انتخابات مخالف بودم. اما به این دلیل که نمی‌خواستم دوگانگی پیش بیاید سکوت کردم وگرنه همچنان که در جلسات خصوصی گفته بودم و دوستان موثر در جریان اصلاحات مطلع بودند عدم شرکت را منطقی نمی‌دانستم. هر چند این موضع الزاما به این معنی نبود که انتخابات از نظر سلامت و شفافیت در سطح استانداردهای مطلوب جهانی برگزار می‌شود یا در مراحل مقدماتی مثل تایید و رد صلاحیت‌ها، به گونه قابل قبولی برخورد می‌شود.

در حال حاضر و پس از پیروزی کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری، چنانچه اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس سال ۹۰ شرکت کرده بودند و همانند انتخابات ریاست‌جمهوری عمل می‌کردند، می‌توان حدس زد مجلس با ترکیبی متفاوت با آنچه الان وجود دارد شکل می‌گرفت و طبعا تعامل و همکاری دولت جدید با مجلس راحت‌تر و همدلانه‌تر و چه بسا در ترکیب کابینه هم تاثیرگذار بود.

این یک بحث است اما سال ۹۲ مخالفان اصلاحات گویی اصلا اراده پیروزی هم ندارند و با پنج کاندیدا بدون هیچ برنامه‌ریزی می‌آیند و هیچ کاری انجام نمی‌دهند که از همین صندوق شفاف اسم‌شان بیرون بیاید. یعنی نمی‌توانستند کاری انجام دهند؟

در انتخابات سال ۹۲، ‌جریان محافظه‌کار موسوم به اصولگرا مشکلات متعددی داشت که از جمله، عدم اجماع بود. اما به نظرم یکی از دغدغه‌های نخبگان این جریان این بود که نسبت به نقش و تاثیر اجماع تردید داشتند و برایشان مشخص نبود که اگر فرضا یکپارچه می‌شدند، همه آرا روی نامزد مورد نظرشان تجمیع شود. ممکن بود خیلی از آرایشان به سبد آرای آقای روحانی سرازیر شود و فوق‌العاده رایشان نسبت به همین که اعلام شد کمتر می‌شد و سبد رای این طرف را سنگین‌تر می‌کرد. البته به اعتقاد من وزن‌گذاری روی رای آقای روحانی هم همین حالت را دارد، به این معنی که اینگونه نیست که اگر آقای روحانی هم از کاندیداها حذف می‌شد تمامی رای‌دهندگان به ایشان در انتخابات شرکت نمی‌کردند، طبعا درصد قابل توجهی ممکن بود شرکت نکنند و درصدی هم رای‌شان میان کاندیداهای موجود توزیع می‌شد. شاید یکی از دلایلی که ‌جریانات محافظه‌کار نتوانستند یک کاندیدای مشترک داشته باشند چنین تحلیلی بود، شاید هم اختلافات درونی آنقدر زیاد شده بود که بعضی از بزرگان شان برای اینکه وارد معرکه انتخاباتی و دعواهای داخل گروهی نشده باشند، خودشان را کنار کشیدند و نتیجه همان شد که دیدید، چیزی شبیه عارضه‌یی که میان جریان اصلاحات در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ رخ داد.

درباره این بفرمایید که در اردوگاه اصلاح‌طلبان چه اتفاقی افتاد؟ آنها با حضور شخصیتی مانند آقای عارف، نهایتا به این نتیجه رسیدند که از آقای روحانی حمایت کنند که خاستگاه تشکیلاتی‌اش روحانیت مبارز است؟

در پاسخ به این سوال اول تاکید کنم که نباید تصور کرد همه آنچه اتفاق افتاد به خاطر درایت و تدبیر دوستان اصلاح‌طلب بود، درایت و تدبیر بود و لکن مهم‌تر و بالاتر از آن تقدیرات الهی بود که این سرنوشت را رقم زد والا خیلی وقت‌‌ها ما در مسیری قرار می‌‌گیریم که بعضی فکر می‌کنند تنها بر اساس درایت و تدبیر آنها این راه انتخاب شده است در حالی که بر اساس تقدیر در آن مسیر قرار گرفته‌ایم. در ارتباط با انتخابات اخیر وقتی احساس شد خطری جدی منافع ملی را تهدید می‌کند و ماشین انقلاب و نظام و کشور در حال فرو افتادن به ته دره است، همه تلاش کردند بر اساس فکر و برداشت خودشان این ماشین را متوقف کنند تا فعلا به ته دره نرود، نفس این رویکرد خود می‌تواند بزرگ‌ترین پیروزی باشد. به نظرم یکی از دلایل رأی دادن مردم هم، نفی ادامه وضع موجود بود، یعنی مردم نگران این بودند که مبادا جریان هشت سال گذشته بخواهد ادامه پیدا کند.

از بحث‌هایی که در طول ۸ سال اخیر و به صورت جدی‌تر در ۴ سال گذشته پررنگ‌تر شد این بود که جمع کثیری از مردم و نخبگان به این نتیجه رسیدند با روندی که پیش رو مشاهده می‌کنیم تمام داشته‌های مردم و کشور در معرض نابودی است. ممکن است بعضی نظرشان این باشد که در این ۸ سال فوق‌العاده پیشرفت کردیم و چند قدم بیشتر به قله پیروزی نداریم! اما بالاخره جمع زیادی هم هستند به ویژه نخبگان که فوق‌العاده احساس خطر می‌کردند. این جمع نخبگان که می‌‌گویم تنها منظورم اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعی‌شان نیست، بلکه نخبگان ملی چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا و از همه طیف‌ها احساس خطر جدی می‌کردند و این احساس مشترک، باعث نزدیکی مجامع مختلف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان با یکدیگر می‌شد. به عبارت دیگر مثل سرنوشت مشترک سرنشینان یک کشتی است که با همه تفاوت‌ها و منازعه‌ها در هنگام خطر همه اختلافات و کدورت‌ها را کناری می‌گذارند و متحد می‌شوند برای اینکه تدبیری در پیش گیرند تا کشتی غرق نشود. چه بسا افرادی که در جمع اصلاح‌طلبان نبودند ولی صادقانه با جریان اصلاحات احساس نگرانی مشترکی داشتند، افرادی که تا دیروز مخالف همدیگر بودند، اما امروز از هم پشتیبانی می‌کردند، در چنین شرایطی خیلی‌ها با هم جمع می‌شوند. این مجموعه عظیمی که جریان اصلاحات هم در آن مجموعه قرار می‌گیرد، تحلیلش این بود که ابتدا باید جلوی خطر را بگیریم، باید جلوی سقوط کشور را بگیریم، جلوی تخریب گسترده‌یی که اتفاق می‌‌افتد را بگیریم. پس در این مورد، اشتراک نظر وجود داشت که برای جلوگیری از نابودی کشور با کمک مشارکت و بسیج گسترده مردم، نگذارند کاندیدایی رای بیاورد که بخواهد مسیر قبل را، در چارچوب نگرش خاص خودش ادامه بدهد. لذا شما می‌دیدید که اصولگرایان معتدل و معقول هم حتی شاید بیشتر و جدی‌تر از جریان اصلاح‌طلب، نسبت به کاندیداهای افراطی جریان محافظه‌کار سخن می‌گفتند و احساس خطر می‌کردند.

البته به نظر من عملکرد غیرقابل دفاع شورای نگهبان در ردصلاحیت برخی افراد که از مدیران سالم و ارزشمند کشور بوده‌اند و متقابلا تایید صلاحیت کاندیدایی که سابقه اجرایی و مدیریتی مشخصی نداشته بر نگرانی جریان اصولگرای معتدل افزود. نگرانی از این جهت که نکند خدای ناخواسته دست‌هایی پشت قضیه است که پشت شعارهای ارزشی یا به اسم فتح قله‌های پیروزی می‌خواهد با منافع ملی بازی کند و چه بسا ندانسته کشور را به انحطاط کامل بکشاند. متاسفانه احساس این جریان افراطی و بحران آفرین هم این است که هر آنچه آنها می‌فهمند و عمل می‌کنند منطبق با اسلام و انقلاب است. به نظر می‌رسد این مسائل، باعث می‌شد که دواتفاق رخ دهد، یکی در جریان اصولگرا طیف وسیعی نسبت به پیروزی و تقویت خط افراط احساس خطر کنند و از طرف دیگر اصلاح‌طلبان هم به حداقل قانع شوند و همه تلاش کنند جریان افراطی در جایی متوقف شود ولو اینکه به حداقل خواسته‌ها قناعت کنند. فکر می‌کنم در چنین پروسه‌یی طبیعی بود که بعضی از اصلاح‌طلبان از آن حالت اولیه‌یی که داشتند و حتی در انتخابات مجلس هم نشان دادند که خیلی سرسخت می‌خواهند قهر کنند و تحریمی باشند بیرون بیایند. در این مرحله بود که جبهه اصلاحات بر اساس خواست عمومی، انتخابی غیر از این نداشت که با قوت و قدرت وارد شود و نشان دهد در شرایطی که کاندیدای اختصاصی برای ریاست‌جمهوری ندارد، لکن از میان نامزد‌های موجود و مورد تایید حاکمیت می‌تواند از فردی که بیشتر به مبانی فکری اصلاحات نزدیک است حمایت کند و بعد از ۴ سال که جریان مقابل در رسانه‌ها و تریبون‌های عمومی و غیر عمومی خود برای جریان اصلاحات مراسم ختم گرفته است، پیروز انتخابات هم بشود.

و آقای روحانی چنین فردی بود؟

من امیدوارم آقای روحانی چنین فردی باشد و حتی بسیار بهتر از تصورات ما ظاهر شود و به مردم و علاقه‌مندان جریان اصلاح‌طلبی در عمل نشان دهد که خودش یک اصلاح‌طلب واقعی است. هر چند به ظاهر، نسبت تاریخی و پیشینی با ساختار گروه‌های اصلاح‌طلب نداشته باشد. اصلاح‌طلبی ملک و دارایی شخصی یک مجموعه نیست، اصلاح‌طلبی یک تفکر است و می‌تواند در کسی که به اعتدال- اعتقاد دارد وجود داشته باشد و روشی که پیش می‌برد رویکردی اصلاح‌طلبانه باشد.

البته در اینجا باید عرض کنم جریان اصلاحات در هر زمانی باید عملکرد گذشته خود را نقد و آسیب‌شناسی کند که اگر در گذشته این کار با دقت و کارشناسانه انجام می‌شد می‌توانست عملکردی بهتر داشته باشد. متاسفانه این فرآیند آسیب‌شناسی و نقد کما هو حقه در میان اصلاح‌طلبان وجود ندارد. اگر در سال ۸۴ اصلاح‌طلبان با تدبیر و کمی گذشت و سعه صدر در میان خودشان عمل می‌کردند می‌توانستند با جلوگیری از تشتت آرا و حمایت مردم پیروز انتخابات شوند و کشور هشت سال گرفتار سوءمدیریت و بحران‌های پیش آمده نشود. آیا حوادثی که در شورای اول تهران رخ داد و باعث شد در انتخابات شورای دوم مردم از اصلاح‌طلبان رو برگردانند، نباید در جایی مورد نقد و بررسی قرار می‌گرفت؟ به اعتقاد من این جزو تکالیف نقد اندیشی و آسیب‌شناسی‌ داخلی اصلاحات است که نباید جنبه‌های مثبت اتفاقات را منسوب به عملکرد و درایت اصلاح‌طلبان بدانیم و ضعف‌ها و بی‌تدبیری‌های آن را به دیگران نسبت دهیم.

سال گذشته در ایام ماه رمضان بود که شما پیشنهادی دادید که به لزوم تشکیل اتاق فکر اصلاح‌طلبان معروف شد. اولا این اتفاق افتاد یا نه و آیا این استراتژی اصلاح‌طلبان در انتخابات محصول یک هم‌اندیشی و یک وفاق جمعی اصلاح‌طلبانه بود یا در عمل انجام شده قرار گرفتند و جز مسیری که انتخاب کردند و اجماع روی یکی از دو کاندیدای موجود که نزدیک به اصلاحات بودند چاره‌یی نداشتند؟ در این مورد صحبت کنید چون فرمودید بخشی از این قضیه مربوط به تقدیر الهی بود.

مباحثی که در نوروز سال ۹۱ در دیدار با جمعی از دوستان و فعالان سیاسی و دانشگاهی استان اصفهان مطرح کردم و در اظهارات و نشست‌های بعدی هم تکرار شد، تحلیلی بود از عملکرد جریان اصلاحات در انتخابات مجلس در سال ۹۰٫ خلاصه آن بحث این بود که چون جریان اصلاحات اتاق فکر ندارد تا عملکرد گذشته خود را مورد نقد و بررسی قرار دهد و درباره تصمیمات آینده، به کمک خرد نخبگان هم‌اندیشی و تدبیر کند، بسیاری از اصلاح‌طلبان در سطح کشور دچار یأس، انفعال و سردرگمی شده‌اند. در آن جلسه سوالات و انتقاداتی مطرح شد درباره علت بی‌عملی و انفعال اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و چرایی شرکت آقای خاتمی در انتخابات – با وجود عملی نشدن شروطی که ایشان طرح کرده بودند- یا اینکه اگر قرار بر شرکت به این صورت بود چرا اصلاح‌طلبان تدبیری برای حضوری موثر، مناسب و منسجم در سطح کشور نداشتند؟ من در پاسخ گفتم این وضع پیش آمده نتیجه آن است که اصلاح‌طلبان اتاق فکر و هم اندیشی ندارند تا گذشته و آینده خود را ارزیابی کنند و برای آینده تصمیمات درست و مقتضی بگیرند.

ما یک جمع پراکنده با نظرات مختلف هستیم که هر روز یک گوشه از آن ظاهر می‌شود. اگر ما در اول سال ۹۰ در اتاق فکری، نشسته و بحث کرده، به این جمع‌بندی رسیده بودیم که در انتخابات مجلس نباید شرکت کرد، ولی رییس‌جمهوری که دو دوره رییس‌جمهور بوده است، از منظر دوراندیشی و تدبیر سیاسی نمی‌تواند شرکت نکند، جناب آقای خاتمی راحت‌تر می‌توانستند در اظهارات خود اعلام کنند که اصلاح‌طلبان جمع‌بندی‌شان عدم شرکت است یا برای شرکت شرایطی دارند، هر چند وضعیت شخصی من به گونه‌یی خاص است.

متاسفانه چون درباره رویکرد اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس هم‌اندیشی و تدبیر جمعی نشد، پس از رای دادن آقای خاتمی جامعه شگفت‌زده شد. البته من در اوایل سال ۹۰، بحث لزوم تشکیل اتاق فکر و هم‌اندیشی اصلاح‌طلبان را با آقای خاتمی مطرح کرده بودم ولی به هر دلیل در آن زمان این طرح عملی نشد. در انتخابات سال ۹۰ شروطی جهت حضور اصلاح‌طلبان مطرح شد. آیا واقعا طرح آن شروط نتیجه هم اندیشی اصلاح‌طلبان بود؟ من همان زمان با طرح آن شروط موافق نبودم، چون منطقی نمی‌دانستم که جریان حاکم برای اصلاح‌طلبان فرش قرمز پهن و شرایط اصلاح‌طلبان را عمل کند، تا آنها برای حضور در انتخابات قانع و برای گرفتن جای جریان حاکم در مجلس، وارد عرصه رقابت شوند.

بدیهی بود جریان حاکم نمی‌خواهد به شروط و نظرات رقبای خود عمل کند، بلکه او می‌خواهد خودش در قدرت بماند و به نظرات اصلاح‌طلبان هم عمل نکند. باور من این بود که باید اینگونه دغدغه‌ها با این عنوان مطرح شود که جریان اصلاحات در انتخابات شرکت می‌کند تا پس از پیروزی، در جهت رفع حصر آقای موسوی و آقای کروبی و سرکار خانم رهنورد و آزادی زندانیان سیاسی تمام توان خود را به کار برد. یعنی با خلق ظرفیت سیاسی در نظام، اقداماتی که مورد نظر است را انجام دهد. در آغاز سال ۹۱ مطرح کردم که برای خروج دوستان اصلاح‌طلب از این حالت یأس و نومیدی و ارتقای سطح انسجام خود و اینکه اعلام مواضع‌شان با تدبیر بیشتری باشد و اقدامات‌شان پشتوانه فکری و جمعی بیشتری داشته باشد، باید جریان اصلاحات اتاق فکری داشته باشند تا در آن متناسب با مشکلات و موضوعات مختلف کشور در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاست داخلی و بین‌المللی، با کمک خرد جمعی به همفکری و تبادل نظر بپردازند. طبیعتا در ایام انتخابات ابعاد گوناگون رویکرد اصلاح‌طلبان به بحث گذاشته می‌شود و از جمله موضوع شرکت یا عدم شرکت در انتخابات مطرح می‌شود. البته جلساتی به صورت پراکنده وجود داشت تا اینکه تابستان سال ۹۱ آقای خاتمی تصمیم گرفتند جلسه‌یی را با نمایندگان مجموعه‌های مختلف جریان اصلاحات تشکیل دهند.

همین که نامش شورای مشورتی اصلاحات است؟

بله، در چند جلسه من نیز حضور داشتم. مجموعا، جلسه خوبی است و بحث‌های متنوعی در آن شده است. با نزدیک شدن ایام انتخابات بحث به سمت بحث‌های انتخاباتی رفت و دیدگاه‌های متنوعی در جلسه مطرح می‌شد، از نگاه تحریمی که نباید در انتخابات شرکت کرد تا افرادی که معتقد بودند با حداقل‌ها باید شرکت کرد. رفته‌رفته نظرات در آن جلسات به هم نزدیک شد، تحریمی‌ها دست از تحریم برداشتند و کاندیدایشان شخص آقای خاتمی شد ولاغیر و جریانی هم که حداقلی بود تقریبا پذیرفتند که گزینه حداقلی مورد نظر نباید از اصلاح‌طلبان خارج شود.

نهایتا هنگامی که آقای خاتمی کاندیدا نشدند کسانی که شرکت در انتخابات را منحصر در حضور آقای خاتمی می‌دانستند، گفتند اگر آقای هاشمی کاندیدای انتخابات شوند ما از ایشان حمایت می‌کنیم ولاغیر. یک هفته پس از ثبت نام آقای هاشمی، روشن شد که مردم قبل از اصلاح‌طلبان تصمیم‌ شان را گرفته‌اند و نگرانی توده مردم از اوضاع کشور پیش و بیش از نخبگان کشور است. ارزیابی‌ها نشان از رای بالای آقای هاشمی داشت. زمانی که جناب آقای هاشمی ناباورانه ردصلاحیت شدند قشر وسیعی از جامعه خصوصا نخبگان دچار یک نوع افسردگی شدند و تا حدی گرایش به کنار کشیدن تقویت شد، با این استدلال که وقتی با آقای هاشمی که شناسنامه انقلاب است اینطور رفتار می‌شود معلوم است با نفرات دیگر چطور رفتار خواهد شد. اگر بخواهید یک نفر را معرفی کنید که روایت مجسمی از تاریخ انقلاب از سال ۱۳۴۰ تا به امروز باشد، این شخص هاشمی است و اگر بنا باشد جمهوری اسلامی را از آغاز نهضت تاکنون با تمام نقاط قوت و ضعف آن در یک نفر معرفی کنیم کسی غیر از آقای هاشمی نمی‌تواند باشد.

متاسفانه مجموعه‌یی که سن بعضی‌شان از عمر سیاسی آقای هاشمی کمتر است، تصمیم می‌گیرند ایشان را ردصلاحیت کنند. این تصمیم برای مردم ایران و دنیا بسیار ناباورانه و عجیب بود، چون ایشان رییس یکی از ارکان جمهوری اسلامی است و مثل آقای موسوی و آقای کروبی در حصر و زندان نیست و برچسب فتنه به او نمی‌خورد. به نظرم این اتفاق فوق‌العاده در جامعه تاثیرگذار و تکان‌دهنده بود. اینکه می‌گویم تقدیرات الهی جزو مقولاتی است که نمی‌شود پیش‌بینی کرد، یکی همین اتفاق است. طبیعی است در چنین شرایطی بعد از شوکی که وارد شده بود، دوستان به این نتیجه رسیدند که باید با پشتیبانی از تصمیم آقایان هاشمی و خاتمی ابتدا در جهت تقلیل کاندیدا، به کاندیدای واحد اقدام کنند و از پشتوانه موجی که پس از ردصلاحیت جناب آقای هاشمی ایجاد شد، برای کاندیدای واحدی که در صحنه می‌ماند، بهره گرفته شود.

نوع انصراف آقای عارف به گونه‌یی است که الان اصولگراها خیلی استفاده می‌کنند و می‌گویند به نفع آقای روحانی کنار نرفته است.

اشکالی ندارد. بالاخره اکثر رای حامیان ایشان به رای آقای روحانی اضافه شد.

آقای عارف می‌توانست این کار را بکند و رسما اعلام کند که من به نفع آقای روحانی کنار می‌روم چرا این کار را نکرد؟

من تفسیری نمی‌کنم. بالاخره در آن مرحله جامعه می‌دانست نظرات این دو نفر به گفتمان اصلاحات نزدیک‌تر است، وقتی یک نفر کنار می‌رود ولو اینکه در بیانیه‌اش نیاورد که من به نفع کسی کنار می‌روم معنایش این است که رای حامیانش به سوی دیگری سوق داده شود و همین اتفاق هم افتاد. حالا ممکن است درصدی هم، دلخور شده و شرکت نکرده باشند. به نظرم اینکه جناب آقای عارف جهت همراهی با اجماع اصلاح‌طلبان انصراف داد، تصمیم ارزشمند و موثری بود.

البته آقای روحانی هم، در مناظره‌ها و صحبت‌ها و برنامه‌هایی که ارائه کرد از خود چهره‌یی منتقد نسبت به وضع موجود ارائه داد. ما چند نکته را نباید با هم مخلوط کنیم ممکن است بگوییم فلان فرد عضو روحانیت مبارز و فلان فرد عضو مجمع روحانیون مبارز است. به لحاظ سازمانی و تشکیلاتی برای آنها جایگاهی درست کنیم و بعد بگوییم این شخص چون در آن تشکیلات است، اصولگرا یا اصلاح‌طلب یا محافظه‌کار است و از این دست تعابیری که ما درست می‌کنیم.

همانطور که اشاره کردم تفکر اصلاح‌طلبی مهم است اگر ما واقعا اصلاح‌طلبی را در جلوگیری از انحراف جمهوری اسلامی و انقلاب از قانون اساسی و خواست مردم تفسیر کنیم و اصلاح‌طلبی را هم از پروژه اصلاحات که در دولت اصلاحات دنبال می‌شد فراتر بدانیم، هر فردی می‌تواند با عملکرد شایسته خود، اصلاح‌طلب واقعی باشد اگر چه در طیف سازمانی و تشکیلات رسمی اصلاح‌طلبان نباشد.

با این تعریف علی مطهری، محمدرضا باهنر و علی لاریجانی هم تفکر اصلاح‌طلبی دارند؟

سابقه و عملکرد افراد معیار قضاوت است. در قانون اساسی فصلی به نام حقوق ملت وجود دارد. اگر فرض کنید بخش‌هایی از حاکمیت انحراف پیدا کرد و نخواست حقوق ملت را رعایت کند و شخصی مصمم ایستاد که حقوق ملت باید رعایت شود، بی‌تردید این فرد اصلاح‌طلب واقعی است حال عضو هر گروه و جریانی باشد چه عضو سازمان محافظه‌کاران باشد و چه عضو سازمان جریان اصلاحات باشد، حالا اگر برعکس شد و یک نفر در جهت تضییع و محدود کردن حقوق ملت کارکرد این عنصر، عملکرد و ماهیتش غیر از اصلاحات است باز عضو هر گروه و جریانی باشد.

امروز جناب آقای هاشمی‌رفسنجانی جزو تشکیلات اصلاح‌طلبی نیست، جناب آقای روحانی جزو جریانات اصلاح‌طلبی قرار نمی‌گیرد اما چه بسا عملکردشان، تفکر و اهداف اصلاح‌طلبی را بیشتر به جلو ببرد. آنچه باید برای ما مهم باشد تفکر اصلاح‌طلبی است. باز تکرار می‌کنم اصلاح‌طلبی ملک طلق یک گروه یا شخص نیست که بگوییم باید از ایشان اجازه گرفت که فلان حرف را بزنیم یا نزنیم. اصلاح‌طلبی فرآیندی از تفکر و اندیشه پویاست. من امیدوارم به فضل الهی دکتر روحانی تفکر اصلاح‌طلبی را جلو ببرد و باعث تقویت و بالندگی اندیشه اصلاح‌طلبی شود.

اتفاقی که افتاده این است که از حسین شریعتمداری در کیهان تا اصلاح‌طلبان همه می‌گویند آقای روحانی شخص نزدیک به تفکر ما است حال مباحثی که سال‌ها اصلاح‌طلبان برای رقابت جمعی و کار حزبی و تشکیلاتی دنبالش بودند، چگونه معنا پیدا می‌کند؟

باید کمی صبر کرد و با دقت اوضاع و تحولات را رصد کرد. من نسبت به عملکرد سیاست خارجی و اقتصادی دولت آقای روحانی خوشبین هستم و امیدوارم در این حوزه‌ها ان‌شاءالله به مرور گشایش ایجاد شود. البته کار بسیار دشوار و پیچیده‌یی در پیش است. یعنی احساس می‌کنم یک نگرانی مشترکی وجود دارد که همه در جهت حل آن گام برخواهند داشت. موردی که می‌تواند دغدغه ذهنی ما باشد سیاست داخلی و مسائل تامین آزادی‌ها و بحث‌های امنیتی است که باید دید چه اتفاقی می‌افتد.

درباره جناب آقای روحانی ممکن است در اول کار برخی ایشان را از خودشان بدانند ولی باید دید در عمل چه اتفاقی می‌افتد. الان نمی‌شود در این مورد حساب روشنی باز کرد. من امیدوارم از این پس چهره‌یی که از ایران در دنیا نشان داده می‌شود یک چهره تهاجمی، بحران آفرین و خطرساز نباشد و به نظرم این اتفاق با شیب ملایم رخ داده است و الان احساس می‌کنیم که همه کشورها احساس آرامش می‌کنند.

تنها کشوری که به نظر می‌رسد از انتخاب آقای روحانی عصبانی باشد، اسراییل است چون آنها حتما علاقه داشتند یک فرد افراطی در ایران سرکار بیاید تا بتوانند اهداف ضد ایرانی خود را در مجامع جهانی پیش ببرند و موجبات افزایش فشار بر ایران را فراهم کنند که به یاری خدا و مردم این اتفاق نیفتاد. وقتی کسی مانند آقای روحانی انتخاب می‌شود، تمام نقشه‌های افراطیون ضد اصلاحات در داخل ایران و اسراییل و جریان برانداز و جنگ طلب خارج آسیب می‌بیند، به نظرم عموم کشورها، خصوصا کشورهای منطقه و غرب از رای‌آوردن آقای روحانی و بازگشت مشی و منش اعتدالی استقبال کرده‌اند. باید منتظر نتایج عملکرد ایشان در سیاست خارجی تنش زدا باشیم.

من در تکمیل سوال قبلی، به بخشی از صحبت‌های شما استناد می‌کنم، سال گذشته فرموده بودید که ما باید دموکراسی را از درون خودمان آغاز کنیم. اگر قرار بود طی یک روند دموکراتیک گزینه‌یی برای اصلاحات در انتخابات انتخاب شود، به نظر می‌رسد که حداقل لازمه‌اش این بود که این روند شفاف باشد نه اینکه در آخرین مرحله همه بفهمند که یک گزینه است و اصلاح‌طلبان از آن حمایت می‌کنند لااقل اینکه استراتژی‌ها مشخص می‌شد و اینکه تصمیم‌گیران مشخص می‌شدند نه اینکه در تهران و پشت درهای بسته یک عده تصمیم بگیرند و در نهایت مردمی که چاره‌یی ندارند، بگویند ما انتخاب کردیم و اصلاح‌طلبان هم خودشان را سهیم بدانند و واقعا معلوم نمی‌شود که این انتخاب اصلاح‌طلبان بود که مردم از آن حمایت کردند یا انتخاب مردم بود که اصلاح‌طلبان به دنبالش راه افتادند و انتهای کار می‌تواند مانند آقای احمدی‌نژاد شود یعنی همان طور که کاندیدای اصولگرایان رای نداشت و از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردند و ایشان امروز می‌گوید من خودم رای داشتم و اینها هم می‌گویند ایشان اصلا از ما نبود. این اتفاق می‌تواند درباره آقای روحانی و اصلاح‌طلبان هم بیفتد و ایشان بگوید اگر من نبودم با چه کسی می‌خواستید رای بیاورید و اینها هم بگویند ما شما را رییس‌جمهور کردیم. آن سازوکار تشکیلاتی که شما گفته بودید و تاکید بر یک برنامه مدون کجا معنا پیدا می‌کند؟

من قبل از انتخابات معتقد بودم اصلاح‌طلبان باید در انتخابات شرکت کنند و از میان خودشان، در سایه کاندیداتوری احتمالی آقای خاتمی یا آقای هاشمی روی کاندیدای دیگری با حداقل سه ویژگی، اول آنکه برآمده از گفتمان اصلاحات باشد، دوم آنکه کارآمد و توانمند باشد و دیگر اینکه امکان تایید صلاحیت آن بالا باشد، به اجماع برسند.

در این خصوص به دفعات با چهره‌های موثر اصلاحات صحبت کردم و بر این موضوع تاکید داشتم. در این خصوص چه با آقای خاتمی و چه در جمع دوستان بحث و استدلال دامنه‌داری کردم. برخی دوستان شرایطی را مطرح می‌کردند که حتی کاندیدای حداکثری هم امکان تحقق آنها را نداشت یا در آن مقطع، شرکت در انتخابات را صرفا با کاندیداتوری آقای خاتمی و نهایتا کاندیداتوری آقای هاشمی صحیح می‌دانستند و طرح نام‌های دیگر از میان اصلاح‌طلبان را به مصلحت نمی‌دانستند. لکن همان دوستان، در نهایت از کاندیدایی خارج از مجموعه اصلاح‌طلبان حمایت کردند. الان هم، همچنان باور من این است که چنانچه روی کاندیدایی از اصلاح‌طلبان اجماع می‌شد، امروز او رییس‌جمهور بود. وقتی این فرصت از دست رفت و در میان نامزدهای موجود دو نفر به گفتمان اصلاحات نزدیک‌تر بودند باز بحث به این سمت رفت که از بین این دو، یک نفر انتخاب شود.

طبیعتا شکل قضیه همان بود که شد و اتفاق دیگری نمی‌توانست بیفتد. البته ان‌شاءالله خیر و صلاح در همین است که اتفاق افتاده. ما امیدواریم رویکرد و عملکرد دولت جناب آقای روحانی به گونه‌یی اصلاح‌طلبانه باشد که حتی از دولت اصلاحات پیشی بگیرد. شعارمحوری و اساسی دولت اصلاحات، توسعه سیاسی و جامعه مدنی بود اما به تایید اقتصاددانان در بخش اقتصادی ضعیف‌ کار نکرده و بیلان کار اقتصادی دولت اصلاحات جزو بیلان‌های درخشان جمهوری اسلامی است. با اینکه این دولت داعیه توسعه اقتصادی نداشت، اما در این زمینه هم موفق بود. چه بسا امروز شاهد باشیم آقای روحانی که داعیه‌اش اعتدال و حل معضلات و مسائل عمدتا سیاست خارجی، هسته‌یی و اقتصادی است، بیلان کاری‌اش در توسعه سیاسی و تحقق جامعه مدنی از دوران اصلاحات هم فراتر برود. درست است که از سال ۷۶ و با اعتماد مردم، بیرق اصلاح‌طلبی در دستان جناب آقای خاتمی قرار گرفت ولی جریان و تفکر اصلاح‌طلبی در انحصار و اختیار شخص یا گروهی خاص نیست. آقای دکتر روحانی در اظهاراتی که تاکنون و پس از انتخابات داشته‌اند، افق امیدوار‌کننده‌یی را ترسیم کرده و گام‌های مستحکمی برداشته‌اند و ان‌‌شاءالله در آینده عملکرد دولت ایشان موجب پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه شود. در حال حاضر با توجه به عدم موفقیت جریان افراط و وزن اندک و قابل تامل این جریان در انتخابات، این خود یک پیروزی بزرگ برای جریان اصلاحات و اعتدال است.

پروژه کار تشکیلاتی چه می‌شود؟

به اعتقاد من از این پس اصلاح‌طلبان باید پیروزی و شکست خودشان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ را منوط به تقویت سازماندهی و تشکیلات خودشان در سطح کشور بدانند. در واقع این پیروزی فرصتی برای بازسازی اصلاح‌طلبان و تقویت پایگاه اجتماعی و پرورش نیروهای جدید فراهم آورده است. الان در سایه امنیت و آرامشی که ان‌شاءالله دولت جدید به وجود می‌آورد، سازماندهی اصلاح‌طلبان در سطح کشور بهترین هدف در بازه زمانی میان مدت آنهاست. البته مسیر رسیدن به این راهبرد باید کاملا شفاف و علنی باشد و نباید پیگیر مسیر‌های مخفی و زیرزمینی شد. اصلاح‌طلبان یا باید یک جبهه وسیع را با احزاب موجود سازماندهی کنند یا اگر احزاب موجود اصلاح‌طلب، فاقد این ظرفیتند یک حزب فراگیر تاسیس کنند. اگر در سایه نتیجه این انتخابات، اصلاح‌طلبان موفق شوند یک سازمان و تشکیلات منسجم و قدرتمند در سطح کشور ایجاد کنند، پیروز این انتخابات بوده‌اند اما اگر در این مسیر حرکت نکنند و درگیر موضوعات حاشیه‌یی دولت بشوند، دستاورد خاصی به دست نیاورده‌اند. این تشکیلات باید در چارچوب گفتمان اصلاحات و اعتدال و البته قانون اساسی سازمان یابد و با افراد و جریاناتی که افراطی فکر می‌کنند و براندازانه عمل می‌کنند مرزبندی داشته باشد. در دوره‌های گذشته، چه دوره سازندگی و چه دوره اصلاحات احزابی شکل گرفتند ولی به شکل جدی و ریشه‌یی به موضوع سازمان و تشکیلات فراگیر پرداخته نشد. امروز مهم‌ترین هدف برای جریان اصلاحات و بدنه اجتماعی آن، باید پرداختن به این موضوع باشد.

جریان اصلاحات، اصلی‌ترین محور برنامه خود را باید روی رسیدن به این هدف بگذارد. در این خصوص می‌توان از تجربه مثبت دنیا و منطقه شبیه حزب اعتدال و توسعه در ترکیه یا اخوان‌المسلمین در مصر استفاده کرد. اخوان‌المسلمین در شرایط اختناق و استبداد حاکم چه دوران حسنی مبارک و چه قبل از آن، با صبر و تحمل سختی‌های فراوان، با تدبیر به تحکیم و تقویت تشکیلات خود، چه از نظر فرهنگی و چه از نظر سیاسی و اجتماعی و چه از نظر اقتصادی ادامه داد و در میان بدنه اجتماعی ریشه کرد. الان پس از ده‌ها سال میلیون‌ها حامی و طرفدار در مصر و دیگر کشور‌های اسلامی دارد. امروز اخوان‌المسلمین حاکم باشند، سازمان و تشکیلات اخوان برقرار است، ‌محکوم هم باشند باز سازمان‌شان برقرار است. در هر شرایطی سازمان و تشکیلات کارش را انجام می‌دهد.

در ترکیه، حزب حاکم فعلی، با توجه به مشکلاتی که در دوران حاکمیت ارتش وجود داشت با ایجاد تغییرات گوناگون در حزب و حتی تغییر نام آن یا با جابه‌جایی افراد و رهبران حزب، تشکیلات و سازمان خود را حفظ کردند. تا زمانی که پس از تلاش‌های گسترده، آقای اردوغان شهردار استانبول شد. آقای اربکان نخست‌وزیر شد بار دیگر حزب رفاه به رهبری اربکان منحل و خودش از نخست وزیری برکنار و نهایتا روانه زندان شد. شاگردان اربکان و یاران همفکر او گفتند ما هدف‌مان برایمان از استادمان مهم‌تر است، حزب فضیلت را ایجاد کردند. پس از مدتی حکومت از فعالیت آن حزب هم جلوگیری کرد، در آن شرایط سخت و دشوار آنها شورشی نشدند، رادیکال نشدند، ناامید نشدند و حزب عدالت و توسعه را درست کردند. به این نتیجه رسیدند که با تحزب، با تشکیلات، با انسجام و گسترش تفکرشان در سطح کشور می‌توانند پایدار شوند و شدند. آنها با درایت و تدبیر، مصمم بودند هر جا به بن‌بست رسیدند با سرانگشت تدبیر باید راه دیگری بروند. بالاخره به مرور راهشان را باز کردند تا جایی که الان به پشتوانه حمایت اکثریت مردم، حرف اول را در ترکیه، حزب و تشکیلات برخاسته از این جمع و تفکر، که تا دیروز تحت تعقیب و تعذیب بود، می‌زند. در کشور ما اکثر تشکل‌ها و احزاب علاقه‌مندند به سرعت به نتیجه برسند و در مدت کوتاهی و با کمترین برنامه‌ریزی و سازماندهی، میلیون‌ها حامی و عضو داشته باشند، اما منطقا این امکان‌پذیر نیست.

این ظرفیت در حال حاضر در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد؟ از مجموع صحبت‌های شما اینطور استنباط می‌کنم با کنایه می‌گویید کسی نیست که نقش برادر بزرگ‌تر را در جریان اصلاحات بازی کند و مختصات و مشخصات جغرافیایی ذهنی اصلاح‌طلبان برای اینکه بتوانند یک حزب فراگیر یا همان سازمان فراگیر تشکیل دهند خیلی نزدیک به هم نیست. اگر قرار باشد یک سازوکار سیاسی تشکیل شود و همه اصلاح‌طلبان جمع شوند که به اهداف کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت خودشان برسند مستلزم این است که قرائت مشخصی از مطالبات‌شان داشته باشند و شناخت صحیحی از مطالبات و آینده سیاسی‌شان داشته باشند. و این دانه‌های تسبیح نیاز دارد که یک نفر نخ تسبیح باشد که حول و حوش آن جمع شوند. این برادر بزرگ‌تر که فصل‌الخطاب باشد وجود دارد؟

هر جریان یا جبهه سیاسی برای توفیق در تبیین برنامه‌ها و اهداف خود باید با کمک خرد جمعی و هم‌اندیشی با نخبگان و صاحبان فکر و اندیشه حرکت کند. طبیعتا در هر جمع یا گروهی که دور هم می‌نشینند یک نفر مدیر خواهد شد اما چنانچه در آن جمع یک نفر تصمیم‌گیرنده یا فصل‌الخطاب باشد دیر یا زود آن جمع متلاشی خواهد شد.

یعنی از واژه مدیر استفاده می‌کنید نه رهبر اصلاحات.

اسم مهم نیست، هر اسمی می‌خواهید بگذارید. اما این تعبیر که جمعی از نخبگان دور هم جمع می‌شوند و به آنها گفته می‌شود شورای مشورتی و نه شورای تدبیر و تصمیم، به نظرم این عنوان در شان آن جمع نیست، این درست نیست که عده‌یی از نخبگان اصلاحات برای تصمیم‌گیری یک نفر دور هم جمع شوند. خرد جمعی یعنی جلسه‌یی از صاحبان فکر و اندیشه و مدیران باتجربه تشکیل شود و نظر اکثریت آن جمع، به عنوان تصمیم نهایی برای همه لازم‌الاجرا باشد. البته این جلسه بر اساس نظمی اداره می‌شود ولی نظام اداره آن باید دموکراتیک باشد و در این جمع رجحان هر نظر بر نظری دیگر باید واجد منطق و استحکام برتر باشد. متاسفانه در فرهنگ کشور ما، یک جریان که درست می‌کنیم و ۱۰ نفر دور هم می‌نشینیم، فکر می‌کنیم این ۱۰ نفر نخبگان روی زمین هستند، در حالی که چه بسا ممکن است خیلی مسائل را متوجه شویم و خیلی از مسائل را هم متوجه نشویم، این گونه تفکر دیر یا زود، روزی به انسداد سیاسی می‌رسد. ممکن است ۱۰ نفر دیگر باشند که از ما بهتر متوجه شوند. اعتقادم این است که جناب آقای خاتمی، در ایران و در مقیاس جهانی فردی بسیار محترم و مورد علاقه است اما اینکه از ایشان، چهره‌یی معصوم و استثنایی بسازیم، بیشترین آسیب را به ایشان می‌رساند. همه ما اشتباهاتی داشته و داریم، کمااینکه از سال ۷۶ تا سال ۸۴ در کنار محسنات فراوان اشتباهاتی هم وجود داشته است و از سال ۸۴ تا به حال هم می‌توانسته‌ایم شاهد نتایج بهتری باشیم. من نه جناب آقای خاتمی و نه هیچ کس دیگری را عدل قرآن نمی‌دانم ولی در عین حال ایشان را دلسوز برای اسلام و ایران می‌دانم و برای من فوق‌العاده قابل احترامند. درباره جناب آقای هاشمی هم همین طور، ولی این بزرگواران را مثل دیگر صاحبنظران قابل نقد می‌دانم و نقد می‌کنم. آنها را با همه بزرگی و حرمت‌گذاری مصداق فرمایش حضرت امیر می‌دانم که «لیسوا فوق من اخطی»، البته اگر انتقادی به این بزرگواران داشته باشم به خودشان راحت‌تر و صریح‌تر می‌گویم. هر چند این بحث درباره خودم، بیشتر و مقدم بر دیگران صادق است.

شما به این بحث اشاره کردید که از سال ۸۴ به این طرف یا حتی قبل از آن اصلاح‌طلبان می‌توانستند عملکرد بهتری داشته باشند و ظاهرا عامل این مساله هم بیشتر نداشتن یک اتاق فکر و جلسات هماهنگ شده که خروجی واحد داشته باشد و بتواند در مواقع حساس تاثیر خود را بگذارد می‌دانید. مانند انتخابات مجلس که به آن اشاره کردید. از حالا به بعد که فرصت جدیدی پیش آمده و شما یکی از سران اصلاحات محسوب می‌شوید خودتان چه کاری می‌خواهید در این زمینه انجام دهید؟ الان هر دو هفته یک بار جلساتی در حضور شما تشکیل می‌شود و آقایان خاتمی و هاشمی جلسات مربوط به خودشان را دارند. آیا این جلسات با هم لینک می‌شود و چطور نظرات با هم تجمیع می‌شود؟ نکته دیگر که بی‌ارتباط با این مساله نیست بحث مطالبات اجتماعی است. اگر حسین شریعتمداری و کیهان بگویند که آقای روحانی متعلق به اصولگراها بوده و اصلاح‌طلبان بگویند ما از ایشان سهمی نمی‌خواهیم اما به هر حال بیشتر دولت منتسب به اصلاحات شناخته می‌شود. مردمی که دیدند آقایان هاشمی و خاتمی جملاتی را در حمایت از ایشان بیان کرده و آقای روحانی قبل از انتخابات برگ برنده‌یی که نسبت به بقیه سایر کاندیداها غیر از آقای عارف داشت منتسب کردن خودش به آقایان هاشمی و خاتمی بود بنابراین در افکار عمومی آقای روحانی و دولت ایشان، دولت اصلاحات شناخته می‌شود اینکه بگوییم سهمی از این دولت نمی‌خواهیم اگر درباره کابینه باشد درست است اما اینکه بگوییم از مطالبات هم می‌گذریم این چیزی نیست که مورد پذیرش بدنه اجتماعی باشد و آن را سرخورده می‌کند ضمن اینکه شاید تجربه خوبی در سال‌های حتی اصلاحات نداشتیم که مطالبات فزاینده‌ درست نتوانست هدایت شود و به نوعی به افراط رسید و هزینه آن را هم دادیم. الان چه می‌شود کرد که هم آن سرخوردگی برای بدنه به وجود نیاید و از افراط جلوگیری شود و هم اینکه این مطالبات به صورت منطقی هدایت شود و به نقطه مطلوبی برسد؟

در پاسخ به این سوال چند نکته را یاد آور می‌شوم، نخست اینکه در نخستین جلسه‌یی که بعد از انتخابات اخیر با دوستان داشتیم بحث انسجام داخلی اصلاح‌طلب‌ها و سازماندهی داخلی جریان اصلاحات و بدنه اجتماعی آن و جریاناتی که از افراط و تفریط پرهیز می‌کنند، مطرح شد. ممکن است این یک ایده باشد که در گام اول کارهای فکری و نظری لازم داشته باشد تا شکل عملی پیدا کند. این بحث‌ها با بزرگوارانی نظیر آقای خاتمی و آقای هاشمی و دیگر چهره‌های با نفوذ اصلاحات مطرح خواهد شد و موضوعی نیست که یک گروه و دسته بخواهند برای خودشان انجام دهند، چون انشعاب جدید ایجاد خواهد شد. ولی شخصا نظرم این است که بزرگ‌ترین دستاوردی که انتخابات سال ۹۲ می‌تواند برای اصلاح‌طلبان داشته باشد این است که نشان دهند می‌توانند با هم کار تشکیلاتی و منسجم انجام دهند. اگر در این مسیر، جریان اصلاحات با مانع خارجی و امنیتی برخورد کرد آن مشکلات و محدودیت‌ها را برای مردم شفاف بیان کند.

به یاری خدا و با تدبیر، تلاش و جدیت و دوری از بهانه‌های برآمده از عافیت طلبی و انحصارطلبی، موانع برطرف خواهد شد و به این هدف مهم خواهیم رسید. نکته دیگر اینکه در انتخابات اخیر مردم به تفکر و اندیشه اصلاحات و اعتدال رای داده‌اند، حال منطقی نیست که گفته شود این تفکر سهمی ندارد و نباید سهم‌خواهی کند. مگر بحث شخصی است که مثلا دوست من یا دیگری در فلان پست باشد یا نباشد؟ آنچه مهم است این است که تفکر اصلاحات و اعتدال، قطعا توسط مدیران و کارشناسانی که به این تفکر باور دارند محقق می‌شود نه کسانی که نه تنها اعتقادی به این تفکر ندارند بلکه مقابل آن ایستاده‌اند. البته جریان اصلاحات بیش از اینکه بخواهد شخص‌محور باشد باید برنامه‌محور باشد و از دولت بخواهد به گونه‌یی عمل کند که خروجی‌اش اجرای برنامه‌های اعلام شده توسط ریاست‌جمهوری باشد. نکته مهم دیگر این است که اصلی‌ترین مشکل و نگرانی جریان اصلاحات باید مشکلات کشور و مردم باشد و باید برای رفع این نگرانی‌ها تدبیر کند. ان‌شاءالله خداوند به آقای روحانی و تیمش کمک می‌کند و آنها بخشی از مشکلات مردم را حل خواهند کردند که این، پیروزی اصلاح‌طلبان است. نباید بگوییم اصلاح‌طلبان فقط در دو سه مورد نگرانی خاص دارند و موفقیت و پیروزی اصلاح‌طلبان، در گرو حل آنهاست.

البته ممکن است بحث‌های خاصی مثل تحقق جامعه مدنی، توسعه سیاسی و آزادی زندانیان برای آنها از اهمیت برخوردار باشد ولی مشکلات معیشت مردم و نگرانی‌های اقتصادی و لزوم رشد و توسعه کشور برای آنها از اهمیت فوق‌العاده برخوردار است. جریان اصلاحات باید زبان گویای مردم باشد و البته در حدی که واقعیت‌ها ایجاب می‌کند توجیه‌کننده مشکلات دولت هم باشد و قضایا را یک طرفه نبیند. من به آینده امیدوارم، اما آتیه را رفتار دولت و کارگزارانش می‌سازد. و نکته آخر اینکه جریان اصلاحات با مجموعه برداشت‌هایی که از اصلاح‌طلبی، خواست و حقوق مردم و کشورداری دارد در جایگاه خود باید باقی بماند و در عین همکاری با دولت و کمک به آن باید به عملکرد آن نیز نگاه انتقادی داشته باشد، یعنی اگر عملکرد دولت با تفکر اصلاح‌طلبی همسو بود به این همکاری ادامه دهد ولکن اگر نبود، نباید به سمت دولتی شدن بروند. اگر در موضوعی بین دولت و گفتمان اصلاحات زاویه ایجاد شد، اصلاحات باید در خط خود پایدار بماند یعنی چارچوب فکری خود را حفظ کند. البته همچنان که اشاره شد، مطالبات باید بر اساس توان دولت و واقعیات بیان شود و خواسته‌ها آرمانی نباشد. نخستین واقعیتی که همین دولت آقای روحانی دارد، چگونگی تعامل با قوای مقننه و قضاییه برای رفع مشکلات است. اعتقاد من این است که دولت به پشتوانه اعتماد و رای مردم باید با استحکام و استقلال جدی وارد عمل شود، باید روی مواضع خودش بماند. هر وقت نگاهش به حکومت است و احساس می‌کند حکومت به او نگاه می‌کند، بلافاصله در ذهنش این باشد که مهم‌تر از حکومت، مردم هم نگاهش می‌کنند، یعنی هر تصمیمی که می‌خواهد بگیرد، احساسش این نباشد که تنها حاکمیت به او نگاه می‌کند، دقت داشته باشد که مردم که ولی نعمت حاکمانند هم به او نگاه می‌کنند.

این نگاه مردم را که نمی‌شود فراموش کرد. البته قبل از هر چیز خدا به ایشان نگاه می‌کند و باید خودش را در منظر خدا مسوول ببیند. به نظرم اگر با این دیدگاه جلو برود که ان‌شاءالله چنین خواهد بود، جریان اصلاحات نه‌تنها با دولت جدید زاویه پیدا نمی‌کند که تا پایان همراه و پشتیبان آن خواهد بود. ولی اگر در شرایط خاصی جریان اصلاحات در دولت مشی دیگری را مشاهده کرد، دنباله‌روی نکند، در چارچوب خودش جلو برود تا مردم امیدشان را از دست ندهند و احساس‌شان این نباشد که گفتمان اصلاح‌طلبی، دولتی شده و آنها با مشکلات‌شان تنها مانده‌اند.

شما به بحث دولتی نشدن اصلاحات تاکید دارید که درست است اما به نظرتان زاویه گرفتن اصلاحات و دولت جدید چقدر می‌تواند خطرناک باشد چون نیروهایی هستند که قدرت هم دارند و آماده و منتظر هستند. آیا ممکن است اصلاح‌طلبان از دولت آقای روحانی فاصله بگیرند و انشقاقی ایجاد شود ؟

عرض کردم، اصلاح‌طلبان هر چقدر توان دارند باید برای موفقیت دولت آقای روحانی که موفقیت کشور است، تلاش کنند. امروز مساله اصلی جریان اصلاحات رفع مشکلات و بحران‌های کشور و مردم است. این اصلی‌ترین مساله است و برای آن همه باید تلاش کنند. اما اگر دولت نسبت به گفتمان اصلاح‌طلبی زاویه گرفت، اصلاح‌طلبان مسیر خودشان را داشته باشند. اگر دولت در چارچوبی که مقدور است و می‌تواند حرکت کند، حرکت کرد، که منطبق بر یکدیگر هستند، اما اگر پس از گذشت زمان احساس شد، دولت با نگاه به قدرت گام بر می‌دارد و همسو با خواست اکثریت مردم نیست، جریان اصلاحات مسیر خود و مسیر اصلاح‌طلبی را برود.

بین افراد مختلف و از طیف‌های متفاوت درون جبهه اصلاح‌طلبی برخی افراد هستند که شاید تفکرات‌شان به شما نزدیک است. وقتی شفاف‌سازی نشود صحبت‌هایی که می‌کنند را به شما نسبت می‌دهند و می‌گویند حرف‌های شماست که گفته می‌شود و همه این گمانه‌زنی‌ها صورت می‌گیرد و بدنه اجتماعی هم سردرگم می‌شود.

چون سازماندهی مطلوب وجود ندارد ممکن است گمانه‌زنی‌ها هم بشود ولی اینکه نظرات من با چه کسانی منطبق است یا نه، گمانه‌زنی است. البته بدیهی است نظرات افراد در هر موردی ممکن است با فرد دیگری نزدیک یا مشابه یا حتی مطابق باشد البته در جلسات، دوستان با تفکرات گوناگون حضور دارند و از نظرات ایشان استفاده می‌کنیم در ضمن توجه داشته باشید که در جلسات خیلی اوقات بر سر مسائل مختلف بحث‌ها به مشاجره‌های تند هم کشیده می‌شود ولی همه بر این باور هستند که بر اساس مصلحت اندیشی و خیرخواهی نظر خود را بیان می‌کنند اگر چه در تضاد کامل با دیگری باشد. مواردی هست که ‌اختلاف‌نظرهای خیلی جدی وجود دارد که گاهی به جمع‌بندی و وفاق می‌رسد. این بحث‌ها برای این است که نظرات گفته شود و نظرات به صورت جدی با هم درگیر شوند. ممکن است به نظر واحدی هم نرسیم.

یک مشکل اساسی در حوزه اصلاح‌طلبان که همان اختلاف نظر و تشدد رای و همدیگر را نفی کردن و قبول نکردن و نداشتن شورای رهبری واقعی که سازماندهی کند حتی نداشتن یک تز فکری مدون، بزرگانی مانند شما به این نتیجه می‌رسند که یک سازمان و تشکیلات و انسجامی باید باشد این بحث را با آقای هاشمی به عنوان شناسنامه انقلاب عرضه می‌کنید بنا به ملاحظاتی پا جلو نمی‌گذارند، به آقای خاتمی عرضه می‌کنیم نمی‌پذیرند، حد این موضوع کجاست؟ تا کی می‌شود به خاطر رعایت ریش‌سفیدی بعضی از عزیزان و بزرگان همچنان سکوت کرد و شاهد این تشتت و پراکندگی شد. جمعیتی که ظاهرا ریشه و گذشته‌یی دارد ولی در بزنگاه‌های تصمیم‌گیری نمی‌تواند تصمیم خوبی بگیرد. در هر صورت در طول تاریخ سیاسی احزاب و گروه‌ها اگر جایی، بن بستی پیش آمد و حزب جدیدی تشکیل شده افراد بی‌عقلی که نبودند حتما موانعی دیده می‌شد که نمی‌شود و در یک مسیر دیگر پرچمی برمی‌داشتند و اگر کارشان منطقی بود جمع زیادی به آنها می‌پیوستند و بزرگان هم مجبور می‌شدند در میدان عمل آنها را تایید کنند اما یک کار عملی باید صورت بگیرد به لحاظ سازماندهی و تدوین برنامه مشخص. تا کی آقای نوری که دو سال است مدام فریاد می‌زند که این وضع ما است و راهش هم این است، آقای خاتمی ویژگی‌های مثبتی دارد و فردی سلیم‌النفس است، آقای هاشمی هم همین که در جایگاهش کارهایش را انجام دهد، جای تشکر دارد. آقای خاتمی هم همین طور اما شکل دیگر قضیه یک کسی که به این نتیجه رسیده مانند شما امروز اعلام کند می‌خواهم یک حزب اصلاح‌طلبی تشکیل دهم و از افرادی دعوت کنید همان‌طور که آقای بهشتی حاضر شده بود یک جبهه مسلمان‌ها در برابر مارکسیست‌ها تشکیل دهد. تا کی این حد و مرز ادامه خواهد داشت اینکه جلسه گذاشته شود و اصرار شود و دوباره به اول خط برگردیم.

بعد از انتخابات در نخستین جلسه با دوستان این بحث به صورت جدی مطرح شد که صاحبنظران طرح‌های مختلف در این خصوص بیاورند و پیرامون آن بحث و نقد و بررسی شود. ولی در این راستا چند نکته را باید در نظر داشته باشیم. یکی امکاناتی که نیاز است یعنی واقعیت‌های موجود را نادیده نگیریم. دیگر اینکه در چنین اتفاقی انشعاب بیشتری حاصل نشود. به نظر می‌رسد در ابتدا کار سخت است و پیگیری‌های زیاد می‌خواهد. من اعتقادم بر این است که در شرایط فعلی بسیاری از اصلاح‌طلبان اگر کاری بتوانند انجام دهند در همین زمینه است و ان‌شاءالله همه کمک کنند اما اینکه همه کمک می‌کنند یا نه را باید به آینده موکول کرد. ممکن است افراد و گروه‌ها آرمان‌های خوبی داشته باشند اما به دلیل ملاحظات گوناگون نتوانند یا نخواهند کار جدی انجام دهند.

این جریان باید برای سازماندهی و گسترش خود در چارچوب موازین قانونی خیلی جدی باشد البته واقعیت‌های موجود هم ممکن است محدودیت‌هایی را به وجود آورد. این کار به تدبیر و اندیشه و مشورت با دوستان نیاز دارد. اگر معتقد هستیم در ایران باید دموکراسی گسترش یابد و نهادینه شود، قطعا بدون داشتن تشکیلات شناسنامه‌دار با برنامه و دکترین مشخص نمی‌توان به این هدف رسید. وقتی می‌توانید به دموکراسی معنا ببخشید که ارکانش را داشته باشید زمانی که سراغ تشکیلات می‌‌روید ممکن است نسبت به فلان جریان فلان حزب یا گروه سیاسی حساسیت باشد در چنین شرایطی هنر این نیست که در بن بست بمانیم بلکه هنر آن است که چگونه از بن بست‌ها رهایی پیدا کنیم. در ترکیه، ارتش، اربکان را حذف کرد. شاگردان اربکان گفتند ما هدف‌مان برایمان از استادمان مهم‌تر است و کارشان را پیش بردند. در کشور ما هم این مسائل نیاز به بحث دارد البته باز تکرار می‌کنم آسیب‌شناسی و نقد عملکرد گذشته مهم‌ترین مساله است. ما باید بپذیریم که خودمان را نقد کنیم. الان بهترین شرایط است که خودمان را آسیب‌شناسی کنیم و این به نفع آتیه اصلاحات است.

به نظر شما جریانی که هشت سال گذشته حاکم بود انحراف از انقلاب بود یا تبلور ایده‌های انقلابی؟

اصلا نمی‌دانم چه بود. (با خنده) اما چون اسم جریان را آوردید یک نکته به نظرم رسید بگویم که به بحث قبلی مربوط است. ما وقتی از اصلاح‌طلبی که روی حقوق ملت حساس است صحبت می‌کنیم بلافاصله ذهن‌مان تنها به آزادی‌های اجتماعات ، احزاب و مطبوعات و رسانه‌ها و آزادی بیان کشیده می‌شود این هم یادمان باشد که دارایی‌های یک کشور حقوق ملت است و تصمیم‌گیری درباره دارایی‌های ملت تصمیم‌گیری درباره حقوق ملت است. اگر کشور در اثر سوء مدیریت به سمتی برده شد که ماهانه میلیاردها دلار از درآمد‌های آن کاسته شود و در کنارش افراد نیازمندی، گرسنه سر بر بالین بگذارند یا بیمارانی که به دلیل فقر معطل یک دارو هستند یا در زندگی روزمره‌شان به تکدی‌گری‌ افتاده‌اند این مشکلات همه نادیده گرفتن حقوق ملت است. اگر به شکلی عمل شده باشد که مخازن زیرزمینی ما یا مخازن مشترک ما را کشورهای همسایه برداشت کنند و درآمد ارزی‌شان ده‌ها برابر شده باشد و ما نتوانیم از این مخازن مشترک استفاده کنیم یا درباره نفت طوری عمل شده باشد که درآمد نفتی ایران به‌شدت کاهش پیدا کرده باشد اینها همه نابودی منافع ملی و نادیده گرفتن حقوق ملت است.

این جزو افتخارات ما نیست که چون کشورهای دنیا با ما مخالف هستند ما به‌گونه‌یی عمل کنیم که آنها دارایی‌های ایران را در معرض خطر قرار داده و چه بسا کشور را در معرض تهدید نظامی قرار دهند. این هم آسیب رساندن به حقوق ملت است. به نظر من بزرگ‌ترین اقدامی که دولت جدید از آن گریزی ندارد، این است که این حقوق ملی را به جایگاه خودش برگرداند و اولویت‌بندی کند. اولویت‌ها هم باید با توجه به واقعیت‌ها و مخاطرات ظالمانه‌یی که دنیا به ایران و مردم آن تحمیل می‌کند، بررسی شود. البته ممکن است گروهی در کشور بگویند ما نمی‌خواهیم با قدرت‌های زورگو کنار بیاییم و همه برای شهادت آماده هستیم، حتی ممکن است عده‌یی اندک تصمیمات حادی را اتخاذ کنند و برای رویارویی با زورگویان هزینه‌های کلان کنند. اولویت‌ها باید بر اساس خواست و اراده اکثریت مردم مشخص شود. بالاخره خواست اکثریت تهیدستی که شرایط فوق‌العاده سختی را طی می‌کند هم باید مورد توجه قرار گیرد و این هم تصمیم‌گیری درباره حقوق ملت است.

مورد دیگر اینکه اگر روزی بنا شد حقوق ملت ارزیابی شود فارغ از بحث فصل حقوق ملت که در قانون اساسی است باید ناهنجاری‌های فوق‌العاده عظیم و پیچیده در مسائل اخلاقی، اجتماعی، فرهنگی و خانوادگی که جامعه با آن مواجه است نیز مورد توجه قرار گیرد. خودکشی، اعتیاد، طلاق، پرخاشگری، لاابالی گری، سرقت، کلاهبرداری، رشوه، نفاق و از هم پاشیدگی و دروغ از این قبیل است. فکر نمی‌کنم بعضی از این معضلات را دولت جدید بتواند، حل کند. ناهنجاری‌هایی که متاسفانه جزو فرهنگ جامعه شده را نمی‌توان به سادگی اصلاح کرد. در کشور طوری رفتار شده که خیلی از افراد جامعه دو چهره دارند. چگونه و با چه برنامه‌یی می‌شود این دو چهره را یکی کرد ؟ این حالت دوگانگی و دو چهره داشتن را چه کسی درست کرده ؟ عدم اعتماد در سطح اجتماع و میان اقشار مردم، جامعه را با آسیب جدی مواجه کرده و در آستانه یک فروپاشی اجتماعی قرارداده. در گذشته معضل طلاق به ندرت وجود داشت اما الان بسیاری خانواده‌ها با این معضل مواجهند. اعتیاد، مشروبات، منکرات، ما چه می‌گفتیم و چه شد. رسیدگی به این معضلات و سامان آنها از حقوق مردم نیست؟ کجا باید این وضعیت جامعه آسیب‌شناسی شود؟ ببینیم چه شد که به اینجا رسیدیم؟ این اتفاقات خود به خود در جامعه ما رخ می‌دهد؟ چه عواملی دست به دست هم داده که به جایی رسیده‌ایم که متاسفانه در جامعه مدعی اسلام و ارزش‌ها، نفاق و دروغگویی اصل شده. مگر می‌شود راست گفت؟ یکی از دوستان به من پیشنهاد می‌داد که کار سیاسی را کناری بگذاریم و تشکلی تاسیس کنیم و افرادی را بپذیریم که راستگو باشند و این شرط حضورشان باشد. من گفتم اگر چنین گروهی را بخواهیم، تشکیل دهیم از خودمان تا بقیه باید شش ماه فرصت بدهیم ببینیم آیا می‌شود؟ الان در عرض یک روز اگر دروغ نگوییم اموراتمان نمی‌گذرد. ما در جامعه‌یی زندگی می‌کنیم که در هر بخش آن دروغ نهادینه شده. چه شده که به اینجا رسیده‌ایم؟ فضایل اخلاقی جزو حقوق مردم و حقوق ملی است که به سادگی به تاراج رفته است. چرا دروغ و دروغگو در برخی جوامع منفور است؟ چگونه عمل کرده‌اند؟ حالا تا بگوییم می‌گویند می‌خواهی از اجانب تعریف کنی. هر زمان کسی درباره رعایت فضایل اخلاقی در برخی کشور‌های توسعه یافته و پیشرفته صحبت می‌کند، کسانی که بقای خودشان را در عدم پایبندی به اخلاق می‌دانند، برچسب می‌زنند که فلان شخص مرعوب و شیفته غرب شده است. حضرت امیر سلام‌الله علیه در ۱۴۰۰ سال قبل فرمودند طوری عمل نکنید که دیگران در عمل به قرآن از شما پیشی بگیرند. الان این طور شده و می‌بینیم.

شما با کارنامه قطوری که در فعالیت سیاسی داشتید بزرگ‌ترین خطای سیاسی‌تان را چه می‌دانید؟

من خطای سیاسی زیاد داشته‌ام.

برگرفته از روزنامه اعتماد

ادوار کبک آگاه است

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s